Sovietų Sąjungoje gimęs, į priverstinio darbo stovyklą už išgalvotus kaltinimus patekęs politikas į Izraelį išvyko tik 1987 metais, o nuo 2013 metų yra Izraelio parlamento pirmininkas.

– Lietuva vis akyliau žvelgia į žydų tragediją Antrojo pasaulinio karo metais ir ypač į lietuvių vaidmenį, todėl įdomu paklausti, kaip jūs vertinate Lietuvos pažangą susitaikant su savo istorija, ypač kitų Europos valstybių kontekste?

– Pokyčių tikrai matau. Puikiai prisimenu dienas, kai nebuvo nei pripažinimo, nei supratimo. Oficiali ir neoficiali pozicija buvo, kad mes visi tebuvome aukos – nacių aukos, komunistų aukos. Dabar yra pokyčių – galima išgirsti aukščiausio rango lyderių nuomonę, kad, nelaimei, daug lietuvių prisidėjo prie žydų bendruomenės žudynių. Apie tai gana atvirai kalbėjome per visus mano susitikimus: su prezidente, su premjeru, su Seimo pirmininku. Man svarbu pabrėžti vieną dalyką. Nereikia klausti, ką apie tai manome Izraelyje. Izraelyje puikiai žinome, kaip puoselėti atmintį apie Holokaustą. Yra užtektinai išsigelbėjusių aukų, atvykusių ir iš Lietuvos puoselėti šios atminties. Visa tai daug svarbiau pačiai Lietuvos valstybei. Prašote palyginti su kitomis valstybėmis, bet lyginti negaliu. Kartais vienoms Europoje sekasi geriau, kitoms – blogiau.

Man atrodo, kad toms, kurioms sekasi šioje srityje blogiau, teks mokėti kainą savo valstybių viduje. Tai bus neonacizmo kaina, antisemitizmo kaina, tautinės neapykantos kaina. O tie, kurie mokosi iš istorijos ir užtikrina istorinių pamokų išsaugojimą, užsitikrins demokratinę ateitį. Todėl apie visa tai neturėtume kalbėti taip, lyg Lietuva rodytų draugystės ženklą Izraeliui. Tai labai svarbu jūsų vidaus politikai.

Pokyčių tikrai matau. Puikiai prisimenu dienas, kai nebuvo nei pripažinimo, nei supratimo. Oficiali ir neoficiali pozicija buvo, kad mes visi tebuvome aukos – nacių aukos, komunistų aukos.

– Ar pasitikite, kad Lietuva toliau tęs politiką Jungtinėse Tautose remti Izraelį, kai balsuojama dėl klausimų, susijusių su palestiniečiais?

– Lietuva – puiki draugė, ypač Europos institucijose. Kita vertus, mes puikiai suprantame padėtį, nes Izraelis įvairiuose tarptautiniuose forumuose – iš dalies irgi nedidelė valstybė. Nesitikiu, kad, pavyzdžiui, Lietuva stotų prieš Europos Sąjungą dėl įvairiausių Artimųjų Rytų klausimų. Tačiau, kai pasitaiko galimybių, žinau, kad lietuviai objektyvūs, parodo draugystę su Izraeliu. Jie lengvai nepasiduoda retorikos rutinai, supančiai konfliktus Artimuosiuose Rytuose, Izraelio vaidmenį juose.

Man atrodo, kad bet kas, nors kiek suprantantis tarptautinę politiką, lengvai prieina išvadą, kad padėtis Artimuosiuose Rytuose šiek tiek sudėtingesnė nei vien tik įsitikinimas, kad konfliktas tarp Izraelio ir palestiniečių yra visų problemų šaltinis.

– Praėjus 30-iai metų nuo jūsų įkalinimo pabaigos apsilankėte Rusijoje jau kaip parlamento pirmininkas, sakėte kalbą Rusijos parlamente, aplankėte kalėjimą. Todėl įdomu, kokią Rusiją jūs pamatėte? Kaip ją galima palyginti su Sovietų Sąjunga, kurią palikote prieš trisdešimt metų? Ypač įdomu apie tai klausti dabar, kai žmonės kalba apie naująjį Šaltąjį karą ir Rusiją lygina su Sovietų Sąjunga.

– Manau reikia pripažinti, kad visoms penkiolikai buvusių Sovietų Sąjungos respublikų daug blogiau buvo sovietmečiu negu dabar. Padėtis, aišku, skiriasi. Čia, Baltijos šalyse – visavertė demokratija, o kitos sunkiai randa kelią į demokratiją. Kalbant apie mano kelionę į Rusiją, joje kilo labai daug jausmų. Kaip Izraelio tautos išrinktam pareigūnui, man buvo svarbu perduoti žinią Rusijos aukštiesiems parlamento rūmams apie padėtį mūsų regione.

Jokia ne paslaptis, kad būna nesutarimų su rusais dėl to, kas vyksta mūsų regione. Kalbu apie Siriją, apie Rusijos santykius su Iranu, su „Hezbollah“ grupuote, kurią laikome viena pavojingiausių teroristinių grupuočių pasaulyje. Rusija taip mano ne visada. Buvo svarbu apie tai pasakyti.

Kita vertus, teko lankytis ir įkalinimo vietose, vietose, kur mane sulaikė, kur teisė. Visa tai pamatyti buvo įdomu. Tikrai pastebėjau teigiamų pokyčių kalėjime. Atsirado mano laikais nematytų dalykų, tokių kaip dušas. Buvo įdomu pažiūrėti, ką rusai pasiekė. Ko dar nepasiekė. Viską mačiau savo akimis.

– Kaip manote, ar Sovietų sąjunga vykdė okupuotų tautų genocidą, kaip liudija Lietuva?

– Vien jau tai, kad tose valstybėse anuomet buvo bandymų naikinti kalbą, vietos literatūrą, viską paversti sovietiniu realizmu, tikrai liudija apie tautų genocidą. Nemanau, kad turėčiau atsiprašyti už tai, jog sakau, kad sovietinis režimas buvo vienas pavojingiausių ir blogiausių, kokį tik žmonija kada žinojo. Gaila, kad dėl kažkokių priežasčių, kurių nesuprantu, kai kuriose valstybėse šiandien yra kitokių nuomonių. Sakoma, kad na taip, klaidų būta, bet to negaliu priimti. Juk kalbame apie labai pavojingus diktatorius ir pakartosiu – tikrai nemanau, kad yra nors viena buvusi Sovietų Sąjungos respublika, kuri galėtų pasakyti „anuomet gyvenimas buvo geresnis nei dabar“. Taip tikrai nėra.

– Kaip buvęs imigracijos ministras, ar galite pasidalyti Izraelio integracijos sėkme, nes žmonės į Izraelį atvyksta iš pačių įvairiausių šalių, kalba skirtingomis kalbomis ir galiausiai tampa Izraelio piliečiais. Gal galite patarti Europos Sąjungos šalims, patiriančioms dabar didelę imigraciją?

– Vieno sėkmės recepto nėra. Visada mokaisi iš klaidų ir bandai vėl. Izraelis savo patirtimi dalijasi noriai, nes sėkmės istorijų yra. Paminėjote apie skirtingas kultūras. Aišku, mūsų atveju, kalbame apie žydus iš Jemeno. Žydus iš Maroko. Iš Jungtinių Valstijų ir Kanados. Iš Rusijos ir Lenkijos. Visi jie skirtingi. Bet visiems reikėjo hebrajų kalbos, dažną reikėjo iš naujo mokyti įvairiausių įgūdžių, tinkamų Izraelyje. Kaip tik buvau integracijos ministras per didelę imigracijos iš buvusios Sovietų Sąjungos bangą. Įsivaizduokite, ką daryti su kasyklų darbuotojais, jei Izraelyje nėra jokių kasyklų. Bent jau nebuvo paskutinį kartą, kai tikrinau. Ką daryti su 30 tūkstančių profesionalių muzikantų? Būtų didelis orkestras, bet toks Izraeliui per didelis. Reikėjo daugybę žmonių perkvalifikuoti.

Savo sėkme didžiuojamės ir viską apibendrinčiau sakydamas, kad padarėme ir klaidų. Viena jų tokia, kad vos įkūrus Izraelį, buvo bandoma kiekvieną paversti kažkokiu konkrečiu žydu. Kažkokiu tipiniu, absoliučiu. Kai sustiprėjome, dėl to apsiraminome. Supratome, kad žydai iš Rusijos norės išlaikyti savo paveldą ir kultūrą, maistą, įpročius. Maroko žydai turės savo kultūrą. Žydai iš Jungtinių Valstijų ar Argentinos – savas tradicijas. Dabar Izraelis primena mozaiką. Tai ne prakeikimas, o veikiau palaiminimas. Tai praturtina visuomenę.

– O kokį vaidmenį vaidina Izraelio kariuomenė, ypač šauktinių modelis?

– Izraelyje kyla diskusijų dėl šauktinių: gal vertėtų kliautis mažesne, profesionalia kariuomene, savanoriais? Man atrodo, kad Izraelio kariuomenės užduotis dvejopa. Pirmiausia, aišku, valstybės gynyba. Vargu ar galėtume dabar su jumis čia kalbėti, jei ne kariuomenė ir slaptosios tarnybos. Jų darbas išvengiant terorizmo ar ginantis per realius karus yra labai svarbus. Tačiau kariuomenė – dar ir labai svarbus socialinis įrankis. Be šauktinių kariuomenės visuomenė būtų kur kas labiau susiskaldžiusi. Štai kodėl būtų tikrai didelė problema, jei kurie nors visuomenės sluoksniai netarnautų kariuomenėje. Kaip žinote, turime labai reikšmingą arabų mažumą šalyje, turime itin ortodoksišką religinę bendruomenę. Tad diskusijų dėl to kyla. Juk mes dar labai jauna valstybė. Jūs minėsite šimtmetį, o mes dar tik 70-metį. Todėl visuomenei labai pavojinga neturėti vienijančio pagrindo.