– Jeigu gyventojui reikėtų paaiškinti, kas vyksta Lietuvos ekonomikoje būtent šiuo metu, ką jūs atsakytumėte?

– Ekonomika tiesiog vystosi savo natūraliąja eiga. [...] Ekonomika visada įsibėgėja ir auga vienu ar kitu tempu. Taip yra ir dabar. Ne taip sparčiai, kaip tai vyko iki krizės, bet, kita vertus, ir augimo šaltiniai yra kiti. Tada daugiausia augome iš to, kad labai daug skolinomės ne kaip valstybė, o per bankų sistemą. Tiesiog pūtėme burbulą.

Dabar galime sakyti, kad augame tvariau – burbulas nesipučia, bet todėl augame lėčiau. Todėl lėčiau auga ir mūsų sukuriamas produktas – darbo užmokesčiai neauga po 20 proc., bet ir kainos neauga po 11 proc.

– Bet juk taip yra geriau?

– Žmonės turbūt jums pasakytų skirtingus dalykus, žvelgdami iš savo taško. Tuo metu buvo galima labai daug uždirbti per labai trumpą laiką. Vienais metais nusipirkai kokio nekilnojamo turto, pataikei ant bangos, paravei, šast, ir uždirbai dvigubai. Dabar to nesugebėtum padaryti.

Pačiai ekonomikai, kaip tam tikrai sistemai, valstybei, kurios tai yra ekonomika, be jokios abejonės taip yra sveikiau, nes ir rizika yra mažesnė. Tuo metu žmonės nelabai tai jautė, bet ekonomistai (ypač tie, kurie mažiau tiki skaičių magija, o daugiau mato gilesnius procesus) nuogąstavo, kad nebūtinai Lietuvoje, kaip ir atsitiko, atsiras kažkoks trigeris ir mes turėsime vienokį ar kitokį, o gal ir labai skaudų nusileidimą.

Deja, labai skaudų nusileidimą ir turėjome. Jis galėjo būti ir minkštesnis, bet tai priklausė jau ne nuo mūsų tuo metu. Žiūrint iš to taško, be jokios abejonės, rizikos yra labiau subalansuotos. Net jeigu atsiras kažkokie pokyčiai, kils krizė eksporto rinkoje ar įvyks kažkoks palūkanų normų pakilimas, ar Europos Centrinis Bankas (ECB) pakeis savo politiką, tai turės įtakos ekonomikai, kažkiek sumažins jos pagreitį, bet ne taip stipriai. Tikrai nepapulsime į kokius nors „minusinius“ laikus, kaip buvo 2009 m.

– Šiuo metu ekonomika auga stabiliai, tarsi viskas yra gerai, nebėra finansų krizės, bet jeigu paklausytume gyventojų, tai šiandien gyvename blogiausiai, nei kada nors gyvenome. Kodėl taip yra?

– Manau, kad tai yra psichologinis aspektas. Žmonės linkę reflektuoti neigiamus įvykius, kuriuos mato, negu teigiamus. Į kai kuriuos dalykus žiūrint, iš tiesų rezultatas blogesnis nei anksčiau. Tarkime, dabar labai mėgstama kalbėti apie skurdą ir pajamų nelygybę. Rodikliai tikrai blogi, apie tai daug kalbama. Žmonės tai girdi, reflektuoja. Jiems tiesiog taip pat susidėlioja ir galvoje, kad mes gyvename kažkaip nelygiai. Galiausiai, pasižiūrėjęs į gatvę pro langą, gali prie panašių išvadų prieiti.

Kita vertus, jeigu palyginsi objektyviai, tai matysime, kad yra buvę ir daug spartesnio kainų augimo, ir daug lėtesnio darbo užmokesčio augimo, ir kitų sunkumų, su kuriais žmonės tikrai susidūrė per šiuos 28 metus. Taip tikrai negalima teigti. Objektyviai taip negalima teigti, bet kiekvienas iš savo pusės žiūrėdamas į savo istoriją, be jokios abejonės, gali turėti apie tai visai kitą nuomonę.

– Grįžkime į tuos laikus, kai buvo tikrai blogai visai valstybei. Jūs tapote finansų ministre, gavote valstybės piniginę, kurią atsidarėte ir pamatėte „oi“.

– Kad ten yra „oi“, tai aš jau žinojau iki tol, žinojau, ką ėmiau (juokiasi). [...] Man nebuvo jokio siurprizo, nes aš tikrai žinojau, kad yra „oi“, dar kai dirbau tikrai ne politinėje pozicijoje, dar ankstesnei vyriausybei esant, žinojau apie tai, kad yra „oi“, bus „oi“ ir gali būti labai „ojojoi“. Matėme reikalą, kaip vėlgi sakė Šveikas, informuoti tuometinę vadovybę, kuri nematė reikalo į tai kreipti dėmesio. Visą laiką būdamas tame procese niekuo negalėtum nusistebėti.

Tiesiog pati atsakomybė, kad dabar esi tas pirmas žmogus, į kurį visi atsuka kameras ir diktofonus, slegia. Pats darbas, aplinka, turint omenyje, kad dirbau ministerijoje prieš tai daugybę metų ir pažinojau visus žmones, žinojau, ką kas gali ar negali padaryti, tai čia nebuvo kažkokio didelio kultūrinio šoko.

Pats žingsnis į politinę veiklą man buvo didelis pokytis gyvenime, nes aš nesu labai viešas žmogus, nepaisant to, kad labai daug kalbu ir labai daug manęs visur yra. Nesu mėgėja būti viešai. Tas viešo gyvenimo aspektas truputėlį mane trikdė ir dabar tebetrikdo.

Aš, tiesą sakant, nekėliau sau uždavinio išbūti ministre iki kadencijos pabaigos. Tiesiog mąsčiau taip – einu ir bandau kažką padaryti. Jeigu bandau ir matau, kad negaliu padaryti (o labai didelė tikimybė buvo, kad negalėsiu padaryti, nes daug dalykų yra nemalonūs, sunkiai darytini ir reikia turėti labai daug žmonių, kurie tave paremtų ar bent jau suprastų), tai nesikankinu. Bet taip pasisekė, kad nebuvo labai daug norinčių tą darbą dirbti.

– Visuomenei tuo metu jūs nelabai patikote, nes buvo tam tikrų griežtų sprendimų, kuriuos reikėjo daryti.

– Kiek atsimenu, vyriausybės darbo metu paradoksaliai aš turėjau visą laiką neblogą reitingą. [...] Andrius Kubilius susirinko kankorėžius. Turbūt dėl to, kad Andrius turi labai specifinį būdą žmonėms aiškinti sprendimus ir tai galbūt veikia jo reputacijos nenaudai, nors žmogus tikrai labai nuoširdžiai stengėsi tas problemas spręsti.

Ne tai, kad aš būčiau už jo slėpusis. Niekada to nedariau, bet taip būna, kad žmonės turi skirtingą būdą, skiriasi jų norai, kantrybė ir supratimas apie tai, kiek reikia aiškinti žmonėms dalykus, kurie kartais yra dainos „Du gaideliai“ sudėtingumo, bet apie kuriuos vis tiek kalbėti reikia. Dauguma mūsų mokykloje tikrai nebuvo auklėti, kaip ugdyti kažkokias ekonomines žinias. Tikrai sunku suprasti, kaip kas čia pasidaro staiga nei iš šio nei iš to – vakar buvo šventė, o šiandien staiga skauda galvą.

– Bet kokiu atveju reikėjo priimti sunkius sprendimus. Kokiu sprendimu labiausiai didžiuojatės, kad tas sprendimas buvo priimtas, o dėl ko gailitės, ko galbūt nepadarėte?

– Turbūt tokio jausmo nėra. Ne tai, kad gailiuosi, bet man gaila (tai turbūt būtų teisingesnė sąvoka), kad daugelį tų sprendimų reikėjo priimti. Bet vėlgi grįžtu prie savo mėgstamo Šveiko, kuris sako, kad šiandieninis troškulys yra vakarykščio troškulio padarinys.

Iki krizės tiesiog nebuvo tokie, kokie turėjome būti, nebuvome apdairūs, nebuvome racionalūs, nemąstėme apie tai, kad kažkada šitas žydėjimas pasibaigs, nes nesupratome, iš kur tas žydėjimas ateina. Jis iš tikrųjų atėjo iš netvarių dalykų. Buvome labai priklausomi nuo tų į šalį įpučiamų pinigų.

Akivaizdu, kai jau žiūrėjome į tai, kaip su tuo tvarkytis, mes (sakau „mes“ kaip vyriausybės institucijos, nors vyriausybė tada buvo kita) labai daug laiko praleidome tiesiog ignoruodami, kad tos problemos ateis. Kokie nors estai 2007 m. rudenį jau užuodė pirmuosius svilėsius ir tuoj pat pradėjo tvarkytis savo biudžetą, todėl net blogiausiais metais jie neturėjo labai didelio biudžeto deficito, skolinimosi poreikio ir skola atitinkamai neužaugo, ir rezervų pakako.

Mes viso to neturėjome ir dar tempėme iki paskutinio su visais šitais dalykais. Man gaila, kad taip atsitiko, bet kad aš dabar gailėčiausi dėl kažkokio vieno konkretaus sprendimo... turbūt sunkiai. Įsivaizduoju, kas nors gali manyti, kad turėčiau gailėtis dėl to, kad teko sumažinti pensijas, arba dėl to, kad teko kažkuriuos atlyginimus sumažinti. Man gaila dėl visų šitų sprendimų, bet faktas, kad prieš tai priimti sprendimai buvo priežastis, kodėl visa tai reikėjo daryti.

– Duomenys rodo, kad pensijos vidutiniškai buvo sumažintos 5 proc. Tai priklausė nuo to, ar žmogus dirba, ar nedirba, bet vidurkis buvo toks. Valstybės tarnautojų algos lyg ir 40 proc. buvo sumažintos?

– Žiūrint kieno. A. Kubiliaus algą sumažinome 40 proc. Mane pritrenkia, kai kartais tenka su žmonėmis kalbėtis ir jie dar ir dabar sako, kad „jūs pradėjote ne nuo to galo, jums reikėjo pradėti ne nuo pensininkų, o nuo politikų ir valstybės tarnautojų“.

Būtent nuo politikų ir valstybės tarnautojų ir buvo pradėta dar 2008 m., pačioje krizės pradžioje. Tie atlyginimai daugiausia uždirbantiems buvo sumažinti tikrai gana daug. Premjero atlyginimas apie 40 proc., mano pačios – apie trečdalį ir taip žemyn pagal lentynas.

Mažiausi atlyginimai, kaip ir mažiausios pensijos, nebuvo liečiami, nes mes taip supratome tuo metu tą teisingą naštos pasidalinimo principą, nors paskui Konstitucinis Teismas tai kvestionavo. Turiu apie tai savo nuomonę, bet tikrai nenoriu su teismu polemizuoti.

Tai žmonės pamiršo. Jiems kažkodėl vis tiek atrodė, kad viskas prasidėjo nuo pensijų, nors pensijos išties buvo paskutinės. Jos buvo sumažintos tik dvejus metus, o paskui visas tas sumažinimas vėlesniu laikotarpiu buvo kompensuotas.

– Turbūt reikėtų turėti omenyje, kad prieš tai pensijos buvo dar ir padidintos.

– Čia ir yra pagrindinė priežastis. Kažkaip žmonės linkę neprisiminti, kad prieš tai vidutinė pensija per maždaug pusantrų metų padidėjo 50 proc. Tam tuometinė ministrė išvalgė visus rezervus, nors tikrai žinojo, kad neturi pajamų padengti tokio pensijų padidinimo, [...] ir tikrai neturės jų 2009 m., bet tai nelabai rūpėjo.

Tai ir bandau pasakyti – jeigu mūsų pajamos sumažėjo 30 proc., o vidutinė pensija, tarkime, 10 proc., tai kur yra tas skirtumas, kuris vis tiek turėjo būti padengtas? [...] Mūsų atveju, realiai visi tie pasiskolinti pinigai buvo panaudoti palaikyti vartojimą, nes buvo mokamos tegu sumažintos, bet ne tiek, kiek pajamos, pensijos, atlyginimai ir visos kitos viešosios išlaidos. [...] 2009 m. kas ketvirtas ar net kas trečias išmokėtas litas buvo skolintas. Vėliau, kai ta skylė po truputėlį traukėsi, ta dalis buvo mažesnė ir mažesnė.

– Prieš krizę tarsi buvo švaistomi valstybės pinigai. Kaip dabar su valstybės pinigais elgiamasi? Ar protingai?

– Dabar mes turime daug taisyklių. Viena iš krizės pasekmių – daug taisyklių. Jos skirtos suvaržyti politikų fantaziją reguliuoti ekonomikos ciklą. Problema, kai yra geri laikai, politikai stengiasi taisykles kūrybiškai interpretuoti, bet vis tiek jų bent kažkiek laikosi. Kai turi kažkokius krantus, kurie tave šiek tiek įrėmina, tai tada rizika, kad pripjausi grybą padidindamas visas išmokas 50 proc. be jokios abejonės yra daug mažesnė, nei buvo 2007 ar 2008 m

Viso pokalbio su I. Šimonyte klausykitės įraše.