Į šiuos ir daugybę kitų klausimų visuomenė turi gauti aiškius atsakymus iki kitų metų gegužės 12-ąją vyksiančio referendumo dėl Lietuvos Respublikos (LR) pilietybės išsaugojimo.

Ar, įtvirtinus galimybę neprarasti lietuviško paso tapus ir kitos šalies piliečiais, kils daugiau pavojų, o gal, atvirkščiai, bus daugiau naudos Lietuvai, „Kauno diena“ aiškinasi su Niujorke gyvenančiu advokatu Gediminu Ramanausku. Jis – Lietuvos Respublikos Seimo ir Pasaulio lietuvių bendruomenės komisijos (LRS ir PLBK) narys, Niujorko lietuvių profesionalų klubo bendraįkūrėjis.

Jis nesiruošia atsisakyti Lietuvos pilietybės – dėl šios priežasties negali tapti JAV piliečiu.

Ne dėl privilegijų

– Gyvenate Niujorke, esate advokatas, spėju, realių planų grįžti nuolat gyventi į Lietuvą neturite. Kuo jums svarbi ir reikalinga Lietuvos pilietybė, išskyrus, kad patogiau keliauti?

– Širdyje esu lietuvis, tai mano tautinio identiteto dalis. Užaugau Lietuvoje, joje baigiau mokslus, ten mano šeima. Kai gyveni užsienyje, natūraliai save apsupi draugais lietuviais, domiesi, kas vyksta Lietuvoje, bandai išlaikyti socialinius, ekonominius, šeimos santykius. Pilietybės atsisakymas ar jos netekimas būtų tarsi dalies savęs, savo tapatybės praradimas, visų pirma, ne kokių privilegijų ar teisių, o daugiau identiteto požiūriu.

Tačiau taip, be lietuviško paso gyvenant kitoje ES šalyje, į Lietuvą atvykti paprasta, tačiau iš kitų valstybių būtų sudėtingiau. Jei norėtum pasilikti Lietuvoje ilgiau nei 90 dienų, atsirastų papildomų teisinių trikdžių. Tad norint ilgiau pabūti su senstančiais tėvais arba atvykti studijuoti neturint pilietybės būtų daug sunkiau.

– Kokių gali būti karjeros, kasdienio gyvenimo, kitų trikdžių gyvenant JAV, bet nesant jos piliečiu?

– Negalėčiau dirbti valstybės tarnyboje, jei tai susiję su tam tikromis pareigomis valstybei, priesaika, mokytoju, turėti kai kurių kitų viešųjų pareigų, pavyzdžiui, prisiekusiųjų teisme. Turiu žaliąją kortą, kuri yra tarsi nuolatinio JAV gyventojo statuso leidimas, tačiau tai terminuotas dokumentas, jį reikia nuolat pratęsti. Šiuo metu ją prarasti sunku, bet gali susiklostyti tokia politinė situacija, kad būtų nutarta, jog JAV nenori tokio didelio skaičiaus nuolatinių rezidentų. Įsivaizduokite, žmogus daug metų gyvena JAV, čia turi šeimą, draugų ratą, darbą, tačiau vieną dieną žaliosios kortos jam gali ir nebepratęsti.

– Vis dėlto Lietuvos žmonėms, kurie eis į referendumą, pirmiausia rūpi ne kokia jos nauda nutarusiems gyventi svetur bendrapiliečiams, o Lietuvai.

– Lietuvai naudinga išsaugoti ryšį su naująja diasporos karta. Dažnai pasigirsta nuomonių, kad išvykusi iš Lietuvos jau po nepriklausomybės atkūrimo ekonominių ar šeimos emigrantų karta mažiau patriotiška nei buvę ištremti ar priversti išvykti iš okupuotos Lietuvos, bet nemanau, kad taip yra. Daugelis, persikraustę į kitą šalį, pirmiausia stengiasi susikurti ekonominę gerovę, įsitvirtinti, o tada pradeda daugiau žiūrėti, kaip galėtų padėti Lietuvai.

Pavyzdžiui, aš turėjau galimybę Vakaruose studijuoti, dabar daugiau kaip dešimt metų gyvenu ne Lietuvoje – iš pradžių Šveicarijoje, dabar JAV. Mano žmona – nelietuvė, išvykau daugiau dėl asmeninių priežasčių. Esu Niujorko lietuvių profesionalų klubo bendraįkūrėjis, sprendžiame klausimus, kurie naudingi Lietuvai. Pavyzdžiui, per Kalėdas planuojame paramos akciją rinkti lėšų Lietuvos regionų mokykloms, su Lietuvos komercijos atašė JAV organizuojame verslo forumą Lietuvos verslininkams apie galimybes investuoti JAV ir Kanadoje, stengiamės padėti Lietuvos verslui ateiti į šių šalių rinką, joje įsitvirtinti. Padedame studijuojantiems JAV, norintiems po studijų čia pasilikti, susirasti darbą. Aš dirbu korporacijoje, padedu lietuviams iš profesinės pusės per mentorystės programas, telkiame vietos lietuvius per sportą.

Realybė: neteisinga, kad, gana žymiai visuomenės daliai atėjus balsuoti 2019 m. referendume ir 72,3 proc. jų pasakius taip dėl LR pilietybės išsaugojimo, tautos balsas lieka neišgirstas. Ž. Gedvilos / BNS nuotr.

Pilietybės įstatyme ir dabar numatyta vienuolika išimčių, leidžiančių turėti dvigubą pilietybę, tarp jų ir iki 1990 m. išvykusių ar ištremtų iš Lietuvos trims palikuonių kartoms. Dažnai jie nekalba lietuviškai, nebuvę Lietuvoje, nelabai domisi jos politika. Kiek žinau, Lietuva net nelabai turi statistikos, kiek tokių piliečių yra, kiek jų turi ir nedemokratiškų valstybių pasus.

Tačiau dabartinis teisinis reguliavimas labai nedraugiškas išvykusiems po 1990 m. – tai daugiau kaip 1 mln. lietuvių pagal kilmę, gana žymi visuomenės dalis. Man, kaip teisininkui, sunku suprasti, kodėl asmuo, gimęs Lietuvoje, bet dėl asmeninių ar kitų priežasčių gyvenantis draugiškoje Lietuvai šalyje, turi apsispręsti, kurios vienos šalies pasą rinktis. Taip, reikėtų kalbėti ir apie pareigas Lietuvai, ne tik privilegijas, žiūrėti, kad jie netaptų ir nesaugių Lietuvai valstybių piliečiais. Tačiau gyvendamas kitoje šalyje integruojiesi į visuomenę, dirbi, susitinki su žmonėmis, susikuri draugų ratą, ir tai naudinga Lietuvai, nes profesinėje, sportinėje ar kitoje veikloje pasiekę sėkmės svetur gyvenantys lietuviai paprastai nori padėti Lietuvai. Manau, tokiai mažai šaliai, kaip Lietuva, nukirsti šį ryšį su aktyvia ir patriotiška diasporos karta yra žalinga.

Pasaulis yra globalus, o Lietuva – maža ir didi tauta, tačiau jos 1992 m. Konstitucija nebeatitinka naujos lietuvių kartos, išvykusios iš tėvynės po 1990 m., emigracijos tendencijų.

Teisės ir pareigos

– Visų piliečių pareigos valstybei tos pačios, taip pat ir ginti savo šalį. Jei bus daug ir kitų šalių pilietybes turinčių asmenų, ar jie atliktų karinę tarnybą Lietuvoje? Kas būtų, jei jų turimų pasų valstybės kariautų tarpusavyje?

– Kad kariautų tarpusavyje, tikrai būtų retas atvejis, nes, svarbu pabrėžti, šiuo referendumu žiūrima Lietuvos interesų – neprarandant Lietuvos paso būtų leidžiama įgyti tik mums draugiškų saugumo prasme valstybių – NATO, ES, Europos ekonominės erdvės, Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos narių – pilietybę.

Beje, paanalizavus Lietuvos paso netekimo įgijus kitos šalies pilietybę statistiką dominuoja tokios šalys kaip Norvegija, Vokietija, Jungtinė Karalystė, JAV, yra dalis ir Rusijos piliečių, bet tikrai nepagrindinė.

Privalomą krašto apsaugos tarnybą su valstybės leidimu galima atlikti ir kitoje NATO ar ES šalyje, šis klausimas sprendžiamas ir tarptautinėmis sutartimis. Prireikus ginti tėvynę, kaip rodo Ukrainos pavyzdys, JAV ir Ukrainos piliečiai vyko jos ginti, nors būtų keista, jei tai būtų darę turintys tik JAV pilietybę.

– Referendume dėl pilietybės, t. y. diasporai aktualiausiu klausimu, balsavimas užsienyje buvo apie 1,5 karto aktyvesnis nei, pavyzdžiui, 2020 m. Seimo rinkimuose, tai diasporai kaip ir nedaro garbės. Antra vertus, gal ir gerai, kad daugelis jų nesiima rinkti valstybės, kurioje negyvena ir jos aktualijas vertina tik iš šalies, valdžios?

– Manau, jei balsuoji rinkimuose, turėtum domėtis Lietuvos politika, socialinėmis ir kitomis aktualijomis. Kai kurios valstybės, pavyzdžiui, Airija, užsienyje gyvenantiems savo piliečiams rinkti atstovaujamosios valdžios neleidžia.

Balsavimas rinkimuose, kaip rodo šių metų vasarį vykusi Lietuvos Vyriausybės kanceliarijos užsakyta apklausa, – viena pagrindinių priežasčių, kodėl kai kurie mano, kad referendume reikėtų pasakyti ne. Pritarčiau, kad galėtų būti tarpinis variantas įvertinant, kiek aktyviai diasporos atstovas dalyvauja Lietuvos gyvenime, ir pagal tai riboti tam tikras aktyvias rinkimų teises. Tačiau dalis jų gana aktyvūs. Ir aš, nors gyvenu JAV, reguliariai vykstu į Lietuvą, domiuosi aktualijomis, bandau pateikti užsienio diasporos poziciją, priklausau Pasaulio lietuvių bendruomenei (PLB), dalyvauju įvairiuose jos projektuose, kurie prisideda prie pagalbos Lietuvai.

– Dabar pagal Konstituciją Seimo nariu negali būti renkamas asmuo, susietas priesaika ir su kita valstybe. Tačiau Europos Žmogaus Teisių Teismas vienoje byloje yra priėmęs sprendimą, kad, dvigubai pilietybei tapus plačiai paplitusiu reiškiniu, toks draudimas prieštarauja Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijai. Vadinasi, ir mums reikėtų keisti šią nuostatą. Ar įsivaizduojate Seimo narį, nuolat gyvenantį kad ir Niujorke?

– Fizinis atstumas, manau, yra svarbus, nes Seimo nariui reikia susitikti su rinkėjais, būti šalia jų, jausti jų aktualijas. Jei žmogus, turintis dvigubą pilietybę, gyvena Lietuvoje, tai gali turėti ir teigiamų aspektų, pavyzdžiui, toks Seimo narys gali žinoti, kaip toks klausimas išspręstas kitoje šalyje, pasinaudoti savo kontaktais pagelbėdamas megzti ryšius.

Slapta turi du pasus

– Asmuo, įgijęs kitos šalies pilietybę, apie tai turi pats informuoti Lietuvą, bet toli gražu ne visada tai padaro. Ar, jūsų žiniomis, tokie atvejai pavieniai?

– Manau, JAV tai paplitęs reiškinys, bent jau tokia vieša nuomonė, o tarp tokių asmenų yra ir naudingų Lietuvai, patriotiškų. Dažnai keliamas klausimas dėl mažo diasporos aktyvumo balsuojant rinkimuose. Tačiau tvarkantis dokumentus balsuoti, atėjus balsuoti ir paaiškėjus faktui, kad asmuo turi dvi pilietybes, Lietuvos pilietybė automatiškai panaikinama. Tai viena iš priežasčių ir baimių, kodėl diaspora JAV neaktyviai balsuoja.

Dabar kasdien po kelis Lietuvos piliečius pagal kilmę gauna Migracijos departamento raštą, kad iš jų atimta Lietuvos pilietybė. Kiek teko gilintis į ES šalių teisę, kitur valstybės institucijos išsamiai įvertina pilietybės netekimo padarinius, ar yra šeima, kokie ekonominiai santykiai. Nėra taip, kad gauni raštą, kad šiandien netekai savo identiteto.

– Vis dėlto, jei dabar asmuo renkasi kitos valstybės pilietybę, puikiai žino, kad neteks Lietuvos paso. Kai kas siūlo, užuot įtvirtinus dvigubą pilietybę, leisti lengviau susigrąžinti lietuvišką pasą, jei asmuo apsispręstų grįžti į tėvynę. Kaip vertinate tokį siūlymą?

– Gal aš globalistas, bet manau, kad kai kurie lietuviai, gyvendami užsienyje, yra net naudingesni Lietuvai. Būdamas ir JAV pilietis, galėčiau kreiptis į Senatą, valdžios institucijas, atkreipdamas dėmesį į kokią problemą, ir jie privalo per 30 dienų atsakyti, kokių priemonių imtasi, bet kai esu užsienio valstybės pilietis, reaguoti jos neprivalo. Pavyzdžiui, jei nutiktų taip, kaip Ukrainoje, kitose šalyse gyvenantys ir jų pilietybę turintys Lietuvos piliečiai galėtų labai aktyviai skatinti jų valdžios institucijas padėti Lietuvai. Lietuvos diaspora JAV buvo aktyvi ir naudinga Lietuvos okupacijos laikotarpiu.

Be to, diaspora per savo socialinį ratą aktyviai padeda tautiečiams, taip pat ir finansiniu aspektu, plėsti verslo ryšius, norintiems svetur studijuoti ar užsiimti sportine veikla, ko negalėtų gyvendami Lietuvoje.

Liberaliau: G. Ramanausko žmona, taip pat advokatė Angela Garcia Medina Ramanauskas, yra Peru pilietė, bet, tikėtina, priims ir JAV pilietybę, nes Peru nedraudžia dvigubos pilietybės. G. Ramanausko asmeninio archyvo nuotr.

Formuluotė – be saugiklių?

– Tokia griežta pilietybės formuluotė Konstitucijoje 1992-aisiais priimta siekiant išvengti grėsmių nacionaliniam saugumui. Situacija nerami ir šiandien. Tačiau pagal pasiūlytą 2024 m. referendumo formuluotę – „Lietuvos Respublikos pilietybė įgyjama gimstant ir kitais konstitucinio įstatymo nustatytais pagrindais ir tvarka. Konstitucinis įstatymas taip pat nustato Lietuvos Respublikos pilietybės netekimo pagrindus ir tvarką“, skirtingai nei 2019-aisiais, pačioje Konstitucijoje jokių saugiklių turėti dvigubą pilietybę neliktų. Ar jums, kaip teisininkui, nekyla dėl to abejonių?

– Ne. 2019 m. referendume buvo daug diskusijų, kad formuluotė neaiški. Dabar ji lakoniška, išbraukiamas daugybinės pilietybės draudimas ir teigiama, kad pilietybės įgijimo tvarką nustatys konstitucinis įstatymas. Iš teisinės pusės tokio įstatymo kartelė, palyginti su paprastu, aukštesnė, jį pakeisti sunkiau.

Jau pateiktame šio konstitucinio įstatymo projekte numatyti saugikliai, kad išsaugoti Lietuvos pilietybę galės tik įgiję draugiškų ir saugių valstybių pilietybę, o to neleidžiama kartu turint Rusijos, Baltarusijos, Eurazijos ekonominės sąjungos, Nepriklausomų Valstybių Sandraugos, Šanchajaus bendradarbiavimo organizacijos, kitų buvusios SSRS pagrindu sukurtų politinių, karinių, ekonominių ar kitokių valstybių sąjungų ar sandraugų narių pilietybes.

Taip, šiuo referendumu iš tautos sprendimo, kuris galimas priimti tik labai aukšta referendumo kartele, bandoma sprendimo teisę perkelti Seimui, ir, mano manymu, tai teisinga. O aktyvioji tautos dalis balsuodama nuspręs, ar tai leisti.

Referendumo kartelė labai aukšta: norint pakeisti Konstitucijos 1-ojo skirsnio nuostatą turi ateiti balsuoti daugiau kaip pusė įrašytų į rinkėjų sąrašą ir daugiau kaip pusė ne balsuojančių, o visų turinčių rinkimų teisę pasakyti taip.

Kodėl 1992 m. nustatyta tokia aukšta kartelė, žinant tuometes geopolitines grėsmes, suprantama, tačiau kažin ar ji atitinka realijas šiandien, daugiau kaip po 30 metų. Lietuva – viena daugiausia referendumų rengiančių šalių, bet vos keliuose priimta siūlyta nuostata.

Be esminio pokyčio

– 2019 m. kritikuota vangi referendumo informacinė kampanija, o juk sakydami taip ar ne turime žinoti to padarinius. Ar istorija nesikartoja ir dabar?

– Išskyrus kelių aktyvių Lietuvos politikų ir diasporos iniciatyvą, palyginti su 2019 m., nematau kažkokio kokybinio proveržio, bet, kaip supratau, tam skirtas biudžetas, planuojamos diskusijos.

Vyriausybės kanceliarijos užsakyta apklausa šį vasarį didelių nuomonės pasikeitimų, palyginti su 2019 m., nerodo: 45 proc. pasakė nieko nežinantys apie planuojamą referendumą, jame tikrai ar greičiausiai dalyvauti ketina 56 proc. Taigi balsuoti ateis tie žmonės, kurie balsavo 2019 m., tačiau iki sprendimo priėmimo tada pritrūko beveik 300 tūkst. balsų „taip“. Tad, mano manymu, informacinėje kampanijoje reikia orientuotis į kvietimą dalyvauti referendume, nebūtinai balsuoti taip ar ne, bet neleisti nuspręsti žmonėms, kurie neateina balsuoti.

Norėtųsi, kad lietuviai didžiuotųsi būdami lietuviai, o ne nukirstų ryšį su tėvyne. Tačiau paramos tam iš Lietuvos pusės šiandien trūksta, tarsi tie piliečiai trokštų tik privilegijų, nors daugeliu atvejų, atvirkščiai, jie nori būti Lietuvai naudingi.

– Tad kokios jūsų prognozės dėl  2024 m. referendumo?

– Liksiu pesimistas – manau, kad balsų pritrūks. Kad ateitų daugiau žmonių, reiktų paprastai aiškinti, ko referendumu siekiama – kad tai klausimas dėl gimstant atsineštos Lietuvos pilietybės išsaugojimo, gavus kitos draugiškos Lietuvai valstybės pilietybę, kuri padėtų gimusiai Lietuvoje, patriotiškai savo šalies atžvilgiu nusiteikusiai naujajai diasporos kartai išlaikyti savo ryšius su Lietuva.

– Jei ir vėl referendumu nebus leista turėti ir kitą pilietybę, ar reikėtų su tuo susitaikyti, ar po penkerių metų rengti trečiąjį?

– Nemanau, kad dar būtų referendumų šiuo klausimu.

Vis dėlto man, kaip teisininkui, atrodo neteisinga, kad gana žymiai visuomenės daliai atėjus balsuoti 2019 m. referendume ir 72,3 proc. jų pasakius taip dėl LR pilietybės išsaugojimo, tautos balsas lieka neišgirstas, nors Lietuvos Konstitucijoje numatyta, kad suverenitetas priklauso tautai, kiekvienam piliečiui. Būtų teisinga ir sąžininga leisti apsispręsti tiems žmonėms, kurie ateina balsuoti, o ne apatiškai visuomenės daliai. Manau, referendumo kartelė galėtų būti siejama su balsuojančių dalimi, kvalifikuota jos dauguma. Dabar politikams lengva numesti pareigą visuomenei ar diasporai nuspręsti žinant, kad pasiekti teigiamą rezultatą labai sunku.

– Kaip jūs pats elgsitės, jei ir toliau nebus galimybės turėti dvigubą pilietybę?

– Sunku apsispręsti. Aš jau galiu gauti JAV pilietybę, nes šioje šalyje gyvenu tam tikrą laiką, galiu gauti ir Peru pilietybę, nes mano žmona Angela Garcia Medina Ramanauskas yra Peru pilietė, bet tokiu atveju prarasčiau Lietuvos pilietybę.

Peru daugybinės pilietybės nedraudžia, tad, tikėtina, mano žmona priims JAV pilietybę. Ji galėtų gauti ir Ispanijos pilietybę, nes ši šalis turi tarptautinę sutartį su Peru. Man asmeniškai būtų smagiau, kad mano žmona turėtų ir Lietuvos, o ne Ispanijos pilietybę, nes ji turi glaudų ir gyvą socialinį, ekonominį ir šeimos ryšį su Lietuva. Tačiau tam, kad įgytų Lietuvos pilietybę, jai reikėtų atsisakyti gimtosios Peru pilietybės, o to niekada nebus.

Dar neturime vaikų, bet kai jų turėsime, labai norėčiau, kad jie studijuotų ir turėtų draugų Lietuvoje, o ne kur nors Ispanijoje, išlaikytų identitetą, gerai išmoktų kalbą. JAV yra labai daug lietuvių kalbos mokyklėlių, nes gana daug lietuvių nori išsaugoti ryšius su Lietuva.

Statistika: kasdien po kelis gimstant Lietuvos pilietybę įgijusius asmenis gauna Migracijos departamento raštą, kad iš jų atimta Lietuvos pilietybė įgijus kitos dažnai draugiškos (ES ar NATO) šalies pasą. Ž. Gedvilos / BNS nuotr.

Daugelis Lietuvoje turbūt pasakys – tai pasilik Lietuvos pilietybę. Tačiau gyvendamas kitoje valstybėje nori integruotis į jos visuomenę, būti visaverte jos dalimi. Pasaulis yra globalus, o Lietuva – maža ir didi tauta, tačiau jos 1992 m. Konstitucija nebeatitinka naujos lietuvių kartos, išvykusios iš tėvynės po 1990 m., emigracijos tendencijų, karjeros, mokslų ir asmeninių realijų, neleidžia lietuviams, išsibarsčiusiems po pasaulį, išlaikyti nepertraukiamą teisinį ryšį su gimtine. Tokių, kaip mano, istorijų yra tūkstančiai.

Daugybinės pilietybės kritikai teigs, kad niekas mums nedraudžia su šeima gyventi Lietuvoje. Aš klausčiau, ar Lietuvai naudingiau turėti daugiau kaip 1 mln. lietuvių išsilavinusią, ekonomiškai stiprią ir patriotišką diasporą, susietą Lietuvos pilietybe, teisėmis ir pareigomis gimtinei, ar toliau ją matyti kaip vien privilegijų Lietuvoje ieškančią ir apie Lietuvos politines ir socialines realijas nenutuokiančią ir pasyvią emigrantų grupę?

Šiandienos teisinis reguliavimas neskatina lietuvių, gimusių, užaugusių ir išsilavinusių Lietuvoje, išsaugoti pilietybę, o ilgesnėje perspektyvoje Lietuvai, kuri demografiškai nyksta ir dėl saugumo pažeidžiama, tai žalinga.

Man norėtųsi, kad lietuviai didžiuotųsi būdami lietuviai, o ne nukirstų ryšį su tėvyne. Tačiau paramos tam iš Lietuvos pusės šiandien trūksta, tarsi tie piliečiai trokštų tik privilegijų, nors daugeliu atvejų, atvirkščiai, jie nori būti Lietuvai naudingi.